Alwida A. Bajor:

Kazimierz Orłoś:

– Mama moja korespondowała głównie z Barbarą Toporską. Po śmierci mamy, w jej papierach znalazłem mnóstwo listów ciotki Barbary. Jest też kilka listów wuja Józefa. Ale to były listy pisane tuż po wojnie. Głównie chodziło mu o córkę z pierwszego małżeństwa – Halinę. Wuj dopytuje się o jej losy. Halina z matką mieszkały w Wilnie. Po wojnie, jako tak zwane „repatriantki”, znalazły się w Gdańsku. Ciotka Inka zmarła później w Warszawie, w 1973 roku. Halusia w Krakowie studiowała archeologię. Potem pracowała w Warszawie, aż do emerytury. Obecnie mieszka w Warszawie.

Wuj Józef i ciotka Barbara po wojnie znaleźli się we Włoszech, potem mieszkali w Londynie, a później na stałe przenieśli się do Monachium. I przez cały ten okres trwała korespondencja między moją matką a ciotką Barbarą. Wuj Józef pisał rzadziej, myślę, że ze względu na cenzurę, zwłaszcza czujną w okresie stalinowskim.

– Tak. Odwiedziła go kilkakrotnie. Natomiast ja odwiedziłem Józefa Mackiewicza i ciotkę Barbarę tylko raz. To było w Monachium w 1972. Jechałem wtedy po odbiór nagrody Fundacji Kościelskich w Genewie. Fundacja ta zapraszała młodych autorów z Polski. Tę nagrodę przyznano mi w 1971 roku za zbiór opowiadań „Ciemne drzewa”. Był to dla mnie wyjazd pełen napięcia, ponieważ przewoziłem maszynopis mojej powieści „Cudowna melina”, którą w PRL zatrzymała cenzura. Starałem się tę powieść wydać w kraju, ale nie udało się. (Potem to wszystko opisałem w „Historii „Cudownej meliny”). Na lotnisku rewidowano mnie, zrobiono nawet rewizję osobistą, ale nie zajrzano na dno walizki. Tak to szczęśliwie udało się „Cudowną melinę” przewieźć. Z Genewy pojechałem do Paryża, tam odwiedziłem „Instytut Literacki” Jerzego Giedroycia. Wracałem przez Niemcy. Zatrzymałem się w Monachium. Wujostwo Mackiewiczowie mieszkali na peryferiach miasta, w warunkach nader skromnych, w małym domku, w ciasnym, wynajętym, dwupokojowym mieszkaniu z małą kuchenką. Wuj Józef był nie tylko na indeksie u komunistów w kraju, ale z racji swego konfliktu ze środowiskiem AK-owskim, również na indeksie u „niezłomnych”. Nie mógł współpracować z Radiem „Wolna Europa”, które siedzibę miało w Monachium. Ale wtedy jeszcze o tym wszystkim nie wiedziałem. Z jego książek znałem tylko „Drogę donikąd” i „Nie trzeba głośno mówić”. Innych nie czytałem, bo jego książki do PRL nie docierały. Wtedy w Monachium wuj pokazywał mi album z wycinkami recenzji jego książek. Były to recenzje w różnych językach. Głównie, o ile pamiętam, „Zbrodni katyńskiej w świetle dokumentów” – książki jego autorstwa, wydanej pod różnymi tytułami, w różnych krajach. Jeśli chodzi o polskie wydania, to tę książkę przypisywał sobie Zdzisław Stahl, kierownik Biura Studiów Kultury i Prasy II Korpusu, który zajmował się także działalnością wydawniczą. Książka Józefa Mackiewicza była opatrzona przedmową generała Władysława Andersa.

– Ja ją jednak czytałem, nie wiedząc, oczywiście, że to wuj jest autorem. Wtedy, w Monachium, nie mówiliśmy o tym. Rozmowa dotyczyła tematu najbardziej mnie nurtującego. Ciekaw byłem, jak on w ogóle postrzega sytuację globalną? To był okres rządów Breżniewa, dominacji Związku Sowieckiego i ogromnej uległości Zachodu wobec Sowietów. Sowiety opanowywały coraz większe obszary na świecie... To, co mi wtedy wuj powiedział, było dla mnie dużym zaskoczeniem. A powiedział, że może się stać tak, że Sowiety nagle runą, rozpadną się. I dał przykład Rosji przed pierwszą wojną światową: była wtedy monolitem, wielkim mocarstwem i nagle w ciągu paru lat wszystko się załamało, rozleciało się, znikła Rosja carska. Mówił, że to samo może się zdarzyć z Sowietami. Nie przewidywał jakiegoś gospodarczego załamania, raczej – polityczne. Powiedział to w 1972 roku. Ja wtedy byłem większym pesymistą. Mówiłem, że dla nas, w kraju, to niewyobrażalne. Że obawiamy się, iż komunizm opanuje cały świat. Tymczasem on tak czarno tego nie widział.

I to był mój jedyny kontakt z wujem Józefem.

– Mama była nauczycielką. Ukończyła w Warszawie Instytut Pedagogiki Specjalnej, prowadzony przez profesor Marię Grzegorzewską. Potem pracowała w szkole specjalnej w Warszawie, gdzie się uczyły dzieci ulicy, tak zwane trudne. Po wojnie pracowała długi czas w Głównej Poradni Zdrowia Psychicznego, zajmowała się dziećmi psychicznie niepełnosprawnymi, chorymi. Udzielała lekcji prywatnych. Była bardzo lubiana. Pamiętam, po wojnie przychodzili do nas jej byli uczniowie, często ją odwiedzali. Te kontakty trwały latami. Do Warszawy mama wyjechała z Wilna pod koniec lat dwudziestych. Przedtem, w Wilnie – też była nauczycielką. Pracowała tu w jednej ze szkół. I – też była bardzo lubiana. Kiedy dzieci się dowiedziały, że ona z Wilna wyjeżdża, ustawiły w szkole coś w rodzaju barykady, żeby jej ze szkoły nie wypuścić. Są o tym wspomnienia mamy, bardzo ciekawe, „Kronika rodzinna”, pisana po wojnie, w latach sześćdziesiątych...

A za mąż, za mego ojca, wyszła w 1932 roku, w Warszawie. Ojciec był z wykształcenia leśnikiem. Całe życie pracował w Instytucie Badawczym Leśnictwa, był specjalistą od chorób lasu. Dożyli prawie pięćdziesiątej rocznicy ślubu. Ojciec zmarł na parę miesięcy przed ich jubileuszem – złotymi godami. Mama bardzo tę śmierć przeżyła. Mieli trzech synów: pierworodnym był Andrzej, potem ja się urodziłem, a później mój brat Jarosław. Andrzej zmarł w niemowlęctwie, niedługo po porodzie. Jarosław, jako trzyletni chłopiec, zmarł w czasie wojny. To był w ogóle w naszej rodzinie okres dramatyczny. Ojciec wrócił z frontu w 1939. Niemcy żądali, by oficerowie rezerwy się zgłaszali. Gdyby ojciec się zgłosił, byłby wywieziony do oflagu. Więc zaryzykował i się nie zgłosił. Ukrywał się, pracował dorywczo – jako kelner, tragarz... Rodzice, żeby jakoś przeżyć, wysprzedawali wtedy wartościowe rzeczy. Byli zmuszeni wyjechać z Warszawy na dwa lata.

Z czasów wojny najlepiej pamiętam Powstanie Warszawskie. Miałem wtedy dziewięć lat. Po powstaniu znaleźliśmy się z mamą w Rawie Mazowieckiej, u wuja mego ojca, który tam mieszkał. A ojciec był w powstaniu. Nie brał udziału w akcjach bojowych, bo nie był już młodym człowiekiem, by uczestniczyć w bezpośrednich walkach na barykadach. Ale miał służbę w organizacji batalionu, który walczył w obrębie Kruczej, Hożej (o tym także są spisane wspomnienia ojca – bardzo ciekawe, dramatyczne przeżycia). No a potem ojcu udało się uciec z transportu niemieckiego. Przywędrował do nas, do Rawy Mazowieckiej. Po wojnie zamieszkaliśmy w Łodzi. Ojciec znów podjął pracę w swoim zawodzie – leśnika. Potem nasza rodzina wróciła do Warszawy. Ojciec pracował w Instytucie Badawczym Leśnictwa, a mama jako nauczycielka w poradni zdrowia psychicznego. No, a ja – ukończyłem gimnazjum imienia Reytana, starą, o tradycjach przedwojennych szkołę. Nie należałem do ZMP, dlatego później miałem trudności z dostaniem się na wyższą uczelnię.

– Nie. Skończyłem prawo. Jako młody człowiek nie zdawałem sobie sprawy z tego, że w systemie komunistycznym panuje bezprawie, nie ma niezawisłych sądów, prokuratorzy są zależni itd. Studia ukończyłem w wieku 25 lat. Wyjeżdżałem na wielkie budowy. Pracowałem w Turoszowie, Solinie, Kozienicach, w biurach, jako radca prawny: sprawy arbitrażu, przesiedleń, odszkodowania, kontakty z miejscowymi urzędami administracyjnymi... Stąd powstała moja powieść „Cudowna melina”. Poznałem stosunki w małych miastach powiatowych, gdzie rządziły kliki partyjne. Ogromna niesprawiedliwość, tam, na prowincji, była widoczna gołym okiem. Pracowałem wtedy w Solinie. Miałem już rodzinę. Ożeniłem się w 1959 roku. W 1960 urodził nam się syn Maciej – dziś znany w Polsce dziennikarz, prezenter Warszawskiej TV. Później, w 1969 urodziła się córka Joanna.

– Tak. Zmieniłem zawód. Przez jakiś czas byłem redaktorem w redakcji słuchowisk Polskiego Radia. Pracowałem także w dziale reportażu tygodnika „Literatura”. Jednocześnie pisałem opowiadania. W radiu pracowałem razem z Włodzimierzem Odojewskim (był szefem słuchowisk), późniejszym autorem „Zasypie wszystko, zawieje”. Później Odojewski wyjechał do Berlina Zachodniego i został na Zachodzie.

– W czasie studiów. Debiutowałem w 1958 na łamach „Twórczości”. To był miesięcznik literacki wydawany pod redakcją Jarosława Iwaszkiewicza. W 1961 roku wydałem pierwszy tom opowiadań „Między brzegami”. Wtedy i później interesowały mnie historie bezpośrednio związane z życiem. Nigdy nie interesowała mnie fantastyka, świat odrealniony. Zawsze uważałem się za realistę. Np. pisałem o chłopach przesiedlanych z terenu zalewu, o ludziach prymitywnych, często niepiśmiennych. Ich sprawy, problemy – to było dla mnie ciekawe. Natomiast „Cudowna melina” – to obraz stosunków w małym mieście powiatowym – to już krytyka systemu... Kiedy „Cudowna melina” wyszła w Paryżu, zostałem wyrzucony z pracy w radiu i z „Literatury”. To było w 1973 roku. Wtedy nie było już mowy, żebym oficjalnie mógł coś w PRL opublikować.

– Potraktowano mnie, jak na tamte czasy, dość łagodnie. Myślę, że w Sowietach, w Czechosłowacji czy w NRD, poniósłbym znacznie surowsze konsekwencje: więzienie bądź szpital psychiatryczny... W PRL wyrzucono mnie z pracy z radia i tygodnika, ale pozwolono pracować na budowie. Byłem, oczywiście, objęty całkowitym zakazem druku. Ten zakaz obowiązywał aż do końca roku 1989 z krótką przerwą w okresie pierwszej „Solidarności” w latach 1980-1981.

Od 1989 roku moje książki zaczęły się ukazywać oficjalnie. Wszystkie moje wcześniejsze powieści zostały wydane, m. in. „Cudowna melina” i „Trzecie kłamstwo”. Już w wolnej Polsce napisałem cztery nowele, wydane pt. „Niebieski szklarz”, a ostatnio zbiór opowiadań „Drewniane mosty”.

– Józef Mackiewicz był uważany przez komunistów za jednego z głównych, nieprzejednanych wrogów. Stale wysuwano zarzuty, że jest ogarnięty jakąś manią antykomunistyczną. Poza tym, jak mówiliśmy, on się naraził różnym środowiskom, w tym także i z kręgu AK – przez krytykę polityki rządu polskiego w Londynie wobec Sowietów (podpisanie układu Sikorski-Majski). Zarzucono mu, że publikował w „Gońcu Codziennym” w Wilnie... Ale opublikował tam trzy fragmenty „Drogi donikąd” i jeden artykuł – do października 1941 roku i były to teksty antysowieckie, ale przecież nie proniemieckie.

– Tak. Nikt natomiast nie oskarżał licznych polskich pisarzy w Wilnie i we Lwowie, którzy w latach 1940-41 wypisywali straszne rzeczy – antypolskie i prosowieckie. Nie mówię już o tym, co wypisywali po wojnie, w PRL.

Myślę, że dla komunistów Mackiewicz był szczególnie niebezpieczny jako świadek zbrodni katyńskiej – z racji wyjazdu do Katynia. Opisał przecież później tę straszną zbrodnię popełnioną przez NKWD. Dopiero później się okazało, że Józef Mackiewicz będzie zwalczany nie tylko przez komunistów, ale i przez różne środowiska związane z opozycją w Polsce, zwłaszcza te, które w latach 1940–50 deklarowały poparcie dla komunistów. To dlatego w środowiskach lewicowych, w Polsce, ukształtował się pewien stereotyp Józefa Mackiewicza jako pisarza: „dobry pisarz, ale jako publicysta-fanatyk, zapiekły antykomunista”, itp., itd. Zwłaszcza w początkach lat 90, ataki na niego były częste. I to wtedy ja i wielu innych zaczęliśmy występować w obronie Józefa Mackiewicza. Napisaliśmy m. in. „List otwarty” do Jana Nowaka Jeziorańskiego, który w książce „Polska z oddali” wysunął szereg zarzutów przeciw Mackiewiczowi. Polemika przetoczyła się przez różne pisma. Stopniowo udało się te ataki zahamować. Mam wrażenie, że wielu wcześniejszych oponentów Józefa Mackiewicza zmieniło o nim zdanie. Po prostu, więcej osób zaczęło czytać jego książki. W Polsce, niestety, nie wyszły masowe wydania, które mogły się ukazać w latach 90., ale wcześniej powieści Mackiewicza były wydawane w tak zwanym „drugim obiegu”.

– Nie. To ktoś bliski opowiedział mi tę historię, a ja to później opisałem. Ale większość moich opowiadań i wszystkie trzy powieści związane są z tym, co sam widziałem i przeżyłem. Stała obecność w życiu, poznawanie różnych środowisk, ludzi, miejsc, to dla człowieka piszącego niesłychanie ważna sprawa. Myślę, że młodzi pisarze często tego nie dostrzegają, a przecież to banalna prawda: sam tzw. talent pisarski nie wystarcza, żeby zostać pisarzem. Trzeba terminować w życiu.

– Z pewnością. Dużo zwiedziłem, zobaczyłem, ale dużo też jeszcze zostaje do zwiedzenia.