O polsko-litewskiej wymianie handlowej, litewskiej przestrzeni inwestycyjnej, „wojnie truskawkowej”, a także o budowie trasy Via Baltica rozmawiamy z Andrzejem Grabowskim, radcą-ministrem Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Wilnie 

Skończyłem studia techniczne. Potem, w związku z tym, że świat „ucieka do przodu”, by za nim nadążyć, dokształcałem się w ramach studiów podyplomowych. Skończyłem ich kilka – m. in. w zakresie handlu zagranicznego, zarządzania produkcji czy międzynarodowych stosunków gospodarczych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Sądzę, że każdy, kto chce coś rozsądnego w życiu robić, powinien się dokształcać.

Nie mogę tego oceniać. Niech robią to inni. Najlepiej już po efektach. Chociaż... myślę, że z tym przygotowaniem nie jest źle.

Byłem zwierzchnikiem urzędników służby cywilnej zatrudnionych w ministerstwie. Na Litwie ta funkcja nazywa się sekretarz stanu. Jest to człowiek, który zostaje w ministerstwie mimo zmian politycznych następujących wraz ze zmianą rządu. Dyrektor generalny zapewnia, w miarę możliwości, stabilność i ciągłość funkcjonowania urzędu bez względu na zmiany rządzącej ekipy.

Szef urzędników – to brzmi groźnie. Tym niemniej nie sprawia Pan wrażenia osoby, która się w ciągu tej dekady zaraziła biurokracją...

Starałem się przez całe życie tego unikać. Nie jestem ani biurokratą, ani, co gorsze, technokratą.

Polska przyjęła za zasadę, że we wszystkich państwach, które są uważane dla nas za ważne, mamy przedstawicieli handlowych w randze radcy-ministra. To drugi stopień po ambasadorze. Jest tak we wszystkich sąsiadujących z Polską krajach z wyjątkiem jednego...

...

W skali roku mamy takich zgłoszeń ponad tysiąc. Ale to nie jest jedynie zadanie WEH. Poza rozszerzaniem wiedzy wśród polskich przedsiębiorców o Litwie, mamy parę innych ważnych funkcji. Nasze kraje są członkami Unii Europejskiej, w której ramach należy przeprowadzać określone konsultacje. Na przykład, szykuje się spotkanie prezydentów, premierów czy ministrów. Zanim do niego dojdzie, pewne rzeczy muszą być przekonsultowane. To również należy do obowiązków takich wydziałów jak nasz. I nie wiem, które z tych zadań jest ważniejsze. Poza tym promujemy również turystykę i w ogóle Polskę jako taką – poczynając od kultury poprzez wiedzę, naukę i kończąc gospodarką.

W Unii Europejskiej jest podobne prawo, więc niektóre przepisy, np. co wolno, a czego nie wolno przewozić, przestały być aktualne. Ale powstają kwestie, które są równie, a nawet bardziej ważne. Za chwilę zacznie obowiązywać układ Schengen, już teraz nie ma granic celnych, wkrótce nie będzie już nawet kontroli osobowej. Europa będzie naprawdę jednym dużym krajem. Ale takie organizmy jak nasz będą jeszcze bardziej potrzebne, bo ludzie chcą o sobie wiedzieć jak najwięcej. Powiedzmy, że chciałaby pani założyć w Polsce dziennik. Jako obywatelka Litwy musiałaby pani zapytać swoich reprezentantów w Warszawie o warunki prowadzenia takiej działalności.

Oczywiście, mogłaby pani. Z takim samym skutkiem. Chociaż z formalnego punktu widzenia naszą funkcją jest wspieranie na Litwie interesów obywateli polskich, ale w drugą stronę to też działa.

Oczywiście, aczkolwiek nie tak często jak Polacy. W każdym bądź razie nikomu nie odmawiamy informacji.

To, z czym należało się liczyć. Poprzednia dynamika wynikała m. in. z tego, że Litwa, jako kraj tranzytowy, spełniała rolę pośrednika w eksporcie z Polski do krajów byłego Związku Radzieckiego. Z biegiem czasu ta rola troszeczkę maleje. Wielcy producenci i odbiorcy znaleźli sobie pomost ponad Litwą, handlują bezpośrednio. I chociaż ci mniejsi nadal korzystają z pośrednictwa Litwy, spadek wymiany handlowej musiał nastąpić. Czy uda się powrócić do poprzednich obrotów? Głęboko w to wierzę. Mamy co sobie nawzajem dostarczać.

W kontekście współpracy gospodarczej dwu krajów często się mówi, że ważniejsze od handlu są wzajemne inwestycje. Nie wiem, jak jest z litewskimi w Polsce, ale na Litwie, na liście 36 największych inwestorów Polski nie ma. Są za to tak małe państwo jak Luksemburg czy tak egzotyczne jak Japonia. A przecież niskie stopy podatkowe, mam tu na myśli podatek od osób prawnych, i stosunkowo niskie płace właściwie powinny być atrakcyjnymi argumentami dla inwestycji na Litwie?

Statystyka jest tak fajną nauką, że za jej pomocą można udowodnić właściwie wszystko. Nie jest tak, że Polski nie ma na liście inwestorów na Litwie, prawdą jest natomiast, że nie jesteśmy tu wielkim inwestorem... i vice versa. Wymieniła pani Japonię i Luksemburg. To są akurat kraje, które mają największą ilość wolnych pieniędzy na rynku. A gdy się ma takie pieniądze, szuka się, gdzie by tu je zainwestować. To, że ci inwestorzy wybrali akurat Litwę, świadczy, że jest ona dla nich krajem atrakcyjnym i bezpiecznym. Co się tyczy Polski, z całą pewnością dobrze by było, by większy polski kapitał był tutaj inwestowany. I w tym jest także rola dla naszego Wydziału. Problem w tym, że zarówno Polska jak i Litwa nie mają na dziś za dużo wolnych pieniędzy na rynku. Tym niemniej wierzę, że w miarę rozwoju naszych krajów, nie tylko zwiększy się wzajemna wymiana towarowa i inwestycje, ale przejdziemy też na wyższy poziom współpracy ekonomicznej. Myślę, że będziemy lokować w coś, co nie jest handlem. Na przykład, w miejsca pracy, tworzenie dóbr inwestycyjnych, niekoniecznie wiążących się z wytwórstwem typu fabryki, ale też hotele, centra handlowe i turystyczne czy gabinety lekarskie, szpitale.

Z inwestycjami jest tak, że im kraj bogatszy, w tym bardziej spektakularne dziedziny lokuje kapitał – na przykład, w fabryki samochodów, co jest bardzo zauważalne. Ale jak już powiedziałem, polski inwestycyjny kapitał, choć mniej dostrzegalny, również tu jest. Weźmy chociażby dla przykładu PZU, jedną z największych instytucji finansowych w Polsce, która uznała, że warto zainwestować w rynek litewski i stworzyła tu spółkę ubezpieczeniową PZU Lietuva. Zresztą w tym roku PZU wykupiła kolejną litewską bankrutującą spółkę.

Pieniądze nie mają dzisiaj granic. Często nie mamy pojęcia, jakim kapitałem obraca ta czy inna spółka. Czy pani jest przekonana, że nalewka „Trzy Dziewiątki”, którą Wańkowicz upijał gości w „Zielu na kraterze”, jest dzisiaj produkowana dzięki czystemu kapitałowi litewskiemu? Tego nie wiemy. Jeżeli zaś chodzi o PZU, to tam większościowym udziałowcem jest skarb państwa. Przykład z innego segmentu – nasza fabryka płytek ceramicznych Opoczno wykupiła fabrykę w Poniewieżu i z sukcesem produkuje. Pytanie – czy Opoczno jest czysto polskie? Moim zdaniem tak.

Ludzie inwestujący pieniądze nie kierują się ani pogłoskami, ani też sentymentami. Istnieją międzynarodowe banki inwestycyjne, które publikują dane statystyczne o tym, czy dany kraj jest atrakcyjny z punku widzenia inwestorów, czy nie.

W miarę zobiektywizowana. Po wejściu naszych krajów do Unii uznano, że i w Polsce, i na Litwie ten poziom bezpieczeństwa inwestowania pieniędzy ogromnie się poprawił. Dlaczego? Ujednolicono przepisy prawne, bankowe. Jeżeli chodzi o prawo własności, tu też nie ma mocnych, państwo unijne wcześniej czy później będzie musiało te kwestie uregulować. Natomiast jeżeli chodzi o biurokrację... Urzędnicy na całym świecie są tacy sami. Poza tym są pewne zaszłości prawne, które wymagają czasu, by je wyeliminować, by nie stanowiły bariery. Dlatego oba nasze państwa, zresztą i inne nowo przyjęte, uzyskały na pewien okres złagodzenie warunków, jeżeli chodzi o ujednolicenie tych przepisów i dostosowanie swojego prawa do unijnego. Tym niemniej kraje, w których pani i ja mieszkamy, są krajami szybciej rozwijającymi się gospodarczo niż państwa tak zwanej starej Unii. Wierzę, że my je kiedyś dogonimy.

Każdy kraj, Litwa i Polska również, ma u siebie inspekcję fitosanitarną. To jest urząd państwowy, który sprawdza czy to, co się w danym kraju sprzedaje odpowiada określonym normom sanitarnym i biologicznym. Natomiast cała reszta rzeczywiście polega na lobbingu. Czy możemy mieć jakiś wpływ na kształtowanie pozytywnego wizerunku polskiego towaru? Oczywiście. Możemy wspólnie z dziennikarzami, również prasy polskiej na Litwie, robić akcje lobbingowe informując, że polska żywność jest: dobra, tania, zdrowa i tak dalej. Szkopuł tylko w tym, by klient chciał się sam o tym przekonać. Druga sprawa – i to robimy – to seminaria i targi. Namawiamy polskich producentów, by prezentowali tu swoje artykuły żywnościowe. I ci, którzy na Litwie na tych produktach robią interes, mają możliwość osobiście się przekonać – jaka jest polska żywność.

Tu potrzebny jest zdrowy rozsądek. Nie można tak zwanych truskawek przemysłowych, przeznaczonych do przetwórstwa (na dżemy, konfitury, soki, mrożonki) porównywać do tych z ogródka – ekologicznych, deserowych czy jak kto woli. Zresztą obowiązują reguły wolnego rynku. Tylko konsument może ocenić towar w sposób właściwy, a temat „truskawka” jest specyficzny i dotyczy obrony naszych wspólnych interesów przed ekspansją owoców z krajów pozaunijnych. O ile mi wiadomo, w tym sezonie truskawkowym nie było ani jednego przypadku zgłoszenia do polskiego Inspektoratu truskawek złej jakości – ale to tak na marginesie. A lobbing pozytywny twórzmy wspólnie.

Dlaczego nie. Po prostu towar musi być dobrej jakości, a klient to doceni.

Po prostu obie strony muszą być zadowolone. Klient, który to kupił, musi się przekonać, że jest tanio, smacznie i zdrowo, a producent musi być zadowolony z uzyskanej ceny. A rolą naszego Wydziału jest czasem posadzić producenta i odbiorcę przy jednym stole i sprawić, by się dogadali.

Stwierdzenie, że w Polsce nic się w tej kwestii nie dzieje, nie jest prawdziwe. Jak wiadomo, Via Baltica jest przedsięwzięciem kilku krajów. I Litwa, i Łotwa, i Estonia, i oczywiście Polska, konsekwentnie modernizują swoje szlaki komunikacyjne, zarówno samochodowe jak i kolejowe. Ale taki szlak to nie jest dywan, który można rozwinąć w ciągu kwadransa i natychmiast po nim chodzić. Po pierwsze – to jest bardzo kosztowne, po drugie – wymaga czasu. Jeżeli chodzi o Via Baltica, to trasa jest wytyczona, prace są prowadzone, odbywają się spotkania specjalistów... A propos spotkań, akurat w czasie, gdy rozmawiamy, prowadzone są konsultacje dyrektorów generalnych dróg publicznych Polski i Litwy.

To prawda, że ciągle słyszymy narzekania na stan polskich dróg, ale prawdą też jest, że akurat wzdłuż trasy Via Baltica nie są one najgorsze. Właśnie w modernizację tego szlaku drogowego – od granicy – Polska inwestuje bardzo dużo pieniędzy, zarówno swoich jak i unijnych. Jednak trzeba pamiętać o tym, że mój kraj jest, mówiąc delikatnie, troszkę większy od Litwy, Łotwy i Estonii, w związku z czym wymaga więcej pieniędzy na budowę i modernizację dróg. To kosztuje. Poza tym trzeba brać pod uwagę, że po przystąpieniu naszych krajów do Unii pojawiły się nowe obwarowania i ograniczenia związane z ochroną środowiska. Czasem, gdy zabieramy się do budowy nowego odcinka, okazuje się, że – a to ptaki się lęgną wzdłuż wytyczonej trasy, a to liszki wędrują, a to żaby migrują – trzeba to wszystko uwzględniać, a to też koszty. Na Litwie wzdłuż wytyczonej trasy drogi już istnieją, więc nikt ich burzyć ze względu na liszki nie zamierza. Ale to tylko dygresja. Ważne zaś jest to, że w Polsce istnieje Narodowy Plan Rozwoju, który zakłada też rozwój sieci drogowej. W tym planie wszystko jest przewidziane – zarówno pieniądze na budowę jak i terminy – ze szczególnym priorytetem wobec Via Baltici i innych autostrad. A więc jedyne, czego nam brakuje, to trochę wyrozumiałości i cierpliwości ze strony użytkowników polskich dróg.

Żeby między naszymi krajami wzrosły obroty handlowe liczone, mam nadzieję, już w euro, żeby – i Litwa, i Polska – znalazły się na niezależnej liście rankingowej jako te kraje, w których warto i można bezpiecznie inwestować, żeby wszedł w życie układ z Schengen, żebyśmy się zajmowali poważniejszymi sprawami, a występujące jeszcze czasami nieporozumienia, jak „wojna truskawkowa” odeszły w niepamięć. I żeby można było szybko, bezpiecznie i komfortowo podróżować pomiędzy Wilnem, Warszawą i dalej.

Nawet koledzy-Litwini ostrzegają mnie, że nie warto uczyć się języka litewskiego, bo jest bardzo trudny i moje wysiłki byłyby bezowocne. Ale ja w to wątpię i jednak będę te wysiłki podejmował... żeby się choć trochę nauczyć.

Żonę mam ładną, syna przystojnego (śmieje się)... Syn jest studentem ostatniego roku wydziału nauk politycznych i dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, a specjalizuje się w stosunkach międzynarodowych. Nie wiem, co mu przyszło do głowy (znów się śmieje), ale on chce pracować w dyplomacji...

Moja żona jest dentystą. Co prawda została w Warszawie, ale staramy się często widywać.

Robię tu coś, na co w Warszawie nigdy nie miałem czasu. Zapisałem się do fitness-klubu. Pływam, trenuję, słowem dbam o zdrowie... Zresztą, jedzenie jest tu bardzo dobre, więc ruch jest niezbędny, bym się za bardzo nie zwiększył objętościowo.

Nie ma takich dań, które byłyby tu niedostępne.

W takim razie do moich sukcesów pod koniec kadencji zaliczyłbym jeszcze przecięcie wstęgi podczas otwarcia dobrej polskiej restauracji.